Diskussion:Brainstorming

Aus TMG Wiki

Die technischen Voraussetzungen

Ist Mediawiki das richtige System? Wo müssen wir anpassen und nachbessern?

Meiner Meinung nach sollte auf jeden Fall ein begleitendes Forum existieren, in dem einzelne Vorschläge eingehender diskutiert werden können. Um kurz das für und wider von Änderungen der jeweiligen Seiten zu klären, reichen die Diskussionsseiten im Mediawiki. Für eingehende Diskussionen über teilweise schwierige Themen sind sie aber denkbar ungeeignet. 84.128.85.90 22:15, 3. Nov. 2008 (UTC)

Denke ich auch: Es zeichnet sich ja jetzt schon ab, dass die Diskussionen total unübersichtlich sind.--Simon M 08:24, 4. Nov. 2008 (UTC)

Nach meiner Erfahrung eignet sich ein Wiki gerade für schwierige Diskussionen eigentlich viel besser als ein Forum - aber nur, wenn alle oder wenigstens viele Beteiligte sich an die (etwas anderen) Regeln halten (vgl. etwa hier). Ich finde die Trennung von normalen Seiten und Diskussionsseiten schon schlecht. Stellt man jetzt noch ein Forum daneben, zerfasert das noch mehr. Übersicht bekommt man nur, wenn immer wieder genügend Leute mithelfen, Struktur zu schaffen. RalfZosel

Mediawiki ist zwar nicht mein favorisiertes Wikisystem, aber es ist sicherlich das leistungsstärkste und bekannteste von seiner Syntax. Auf ein anderes Wiki (pmwiki/moinmoin) zu setzen dürfte daher nur von Vorteil sein, wenn es um die Anpassung des Wikis auf die speziellen Bedürfnisse für das Projekt geht.--Meister 03:35, 6. Nov. 2008 (UTC)

Na ja, man könnte das Projekt natürlich auch in einem bereits existierenden juristischen Wiki abwickeln - aber da bin ich parteiisch. ;-) RalfZosel

Ich hätte damit keine Probleme. Meine Vorbehalte gegen MediaWiki dürften ja bekannt sein ;)--Meister 13:13, 6. Nov. 2008 (UTC)

Vorschlag zur Umgestaltung des Systems

Ich sehe mit Mediawiki keine Zukunft. Ich halte das System für einigermaßen geeignet, um lexikonartige Artikel mit Hintergrundwissen und den jeweiligen Gesetzestext auszuarbeiten - um die Grundvoraussetzungen des Projektes zu verhandeln und einzelne Vorschläge zu diskutierten, ist es deutlich ungeeignet. Ich schlage vor, zügig eine neue Diskussionsplattform zu eröffnen, zum Beispiel ein Forum. Das Forum und das Wiki könnten dann jeweils durch Deeplinks verknüpft werden. Das ist nicht die Optimallösung, aber mir fällt derzeit nichts besseres ein...--Simon M 16:57, 4. Nov. 2008 (UTC)

Ich sehe hier noch ein paar Probleme. Wo soll zum Beispiel welche Diskussion stattfinden? Wir haben jetzt das Wiki und eine Mailingliste. Dazu noch ein Forum und wir laufen Gefahr, dass sich überall parallele Diskussionen entwickeln. Deshalb schlage ich folgendes Vorgehen vor:

1. Unter tmg.telemedicus.info läuft ein Forum, über das die inhaltlichen Diskussionen geführt werden.

2. Das Wiki läuft parallel und wird vom Forum aus prominent verlinkt. Dort werden die Ergebnisse der Diskussionen in Übersichten festgehalten. Außerdem können im Wiki Informationen und Materialien (Gesetze, Richtlinien, Erklärungen) gesammelt werden, die auch über das Forum verlinkt werden.

3. Die Mailingliste dient der organisatorischen Koordination, alternativ als News-Verteiler.

Außerdem sollten wir überhaupt mal versuchen, freiwillige Helfer etwas zu sammeln. Ich habe zum Beispiel im Moment überhaupt keinen Überblick, wer sich hier so tummelt und vor allem, wer überhaupt gewillt ist, sich ernsthaft an diesem Projekt zu beteiligen. Hat jemand Vorschläge, wie man das am besten anstellen könnte? -- Adrian 13:00, 5. Nov. 2008 (UTC)

Mir fehlt - vielleicht auch aufgrund meiner intensiven Wiki-Sozialisierung - das Problembewusstsein. Welchen Vorteil bietet ein klassisches Diskussionsforum gegenüber einem Wiki? -- Akl 13:55, 5. Nov. 2008 (UTC) P.S.: Die Enzyklopädie-Artikel der Wikipedia sind übrigens nur Tarnung - für die vermutlich umfangreichste Diskussionsplattform der Welt ;)

Ich halte gerade das Wikisystem für absolut geeignet. Es muss vor dem Start aber klar sein, was wie und wo diskutiert wird. Gerade wenn es dann mal um den Gesetzesentwurf geht, kann man mit Versionskontrolle (inkl. Bestätigung) und einzelner Diskussionsseite die Diskussion zu den einzelnen Paragraphen bzw. Themenbereichen bündeln und sachgerecht führen. Daneben muss es aber wohl eine allgemeine (Brainstorming) Diskussion geben. Außerdem bedarf es einer klaren Struktur und einer kleine Schar von Helferlein (Moderatoren) die dafür zuständig sind, den Überblick zu behalten und erhalten. Dann klappt es auch mit einem Wiki. ;-) --Meister 03:35, 6. Nov. 2008 (UTC)

Arbeitsschritte

Wie wollen wir das Projekt durchführen? In welchen Arbeitsschritten gehen wir vor?

Informationen, Ideen, Probleme und Material

Ich finde, wir sollten erstmal getrennt Informationen, Ideen, Probleme und Material kategorisieren. Material sind Gesetzestexte, Richtlinien, aber auch vorhandene Gesetzesentwürfe, Gesetzesbegründungen usw. Informationen sind weiteres Hintergrundwissen, wie Rechtsprechung, Literatur aber auch eigene Recherchen (zB verfassungsrechtliche Hintergründe). Ideen sind neue Ansätze: Wie könnte man zum Beispiel die Störerhaftung in Zukunft behandeln? Gibt es zündende Ideen zu den Impressumspflichten? usw. Unter Probleme würde ich vor allem Berichte aus der Praxis fassen. Wo sind Fallen, welche Sachverhalte sind gar nicht vom Gesetz erfasst, usw. So jedenfalls meine spontanen Überlegungen. Any comments? as 19:33, 2. Nov. 2008 (UTC)

Simon und ich haben überlegt, dass es wichtig ist, dass wir nicht allgemein alle irgendwelche Recherchen vornehmen. Sondern, dass wir uns die Recherchen zu den wesentlichen Themen aufteilen. Zu jeder Recherche könnte man eine Art Gutachten schreiben (z.B.: "Die Rechtslage in anderen europäischen Ländern"/"...USA"), das die anderen informiert und auf den gleichen Stand bringt. Diese Vorarbeit erscheint unausweichlich, denn nur so können wir einen durchdachten Endtext verfassen und ihn auf nachvollziehbare Weise begründen. Zudem kann so die Vorbereitungsphase relativ einfach strukturiert und organisiert werden. Auch kann jeder so viel Einsatz erbringen, wie es ihm möglich ist. Erster Schritt wäre dann eine Auflistung zu erstellen mit den bis jetzt ersichtlichen Recherche-Themen (was ja teilweise schon geschehen ist). Was meint ihr? Anja 22:51, 5. Nov. 2008

Grundsätzliche Vorgehensweise

Um am Ende ein sauberes Gesetz zu erhalten, sollte man zunächst zwei Kategorien erstellen. Die erste Kategorie enthält allgemeine Regelungen wie dem Anwendungsbereich des Gesetzes, unterschiedliche Adressaten/Abstufung, Begriffserläuterungen... etc. (wie beim TMG). Hierzu kan man das TMG als Vorlage für etwaige Änderungen nehmen. (http://www.gesetze-im-internet.de/tmg/)

Danach sollten Obergruppen gebildet werden (Verantwortlichkeit/Haftung; Datenschutz; Zulassung; Informationspflichten; etc.), unter welche die einzelnen Regelungen gestellt werden.

Für die Zeit nach einer groben inhaltlichen Strukturierung empfehle ich im Rahmen der Diskussionen soweit möglich, sofort mit ausformulierten Forderungen/Regelungen zu beginnen. Das erleichtert die Arbeit enorm, da man gleich direkt anhand der Formulierungen diskutieren kann und sich nicht so sehr im luftleeren Raum bewegt. (und verhindert die Blokade/Angst vor dem "weißen Blatt Papier") Jeder Regelungsvorschlag sollte unbedingt mit einer sauber formulierten Begründung flankiert werden, damit jeder sofort den Hintergrund dazu kennt, und wir auch gleich Material für die Gesetzesbegründung haben, die natürlich nicht fehlen darf und insbesondere dem "unkundigen" Leser dazu verhelfen soll das Gesetz und seine Auswirkungen insgesamt zu beurteilen. Daher empfehle ich für die Gesetzesbegründung eine Unterseite (o.ä.) zum Gesetzestext-Wiki einzurichten. Die Diskussionsseiten eignen sich hierfür nicht. Auf der Gesetzesbegründungsseite, die den Regelungsnormen korrespondiert, wird sich die Diskussion daher dann auch auf die Ausformulierung beschränken.

Die Forderungen der politischen Parteien sind ja bereits recht umfangreich. Allerdings ist die Unterteilung nach Parteien für unser Vorhaben sinnlos. Uns interessiert ja nicht, von wem die Vorschläge kommen, sondern ob sie vernünftig sind. Hier sollte man die einzelnen Punkte der Parteien in Kategorien zusammenfassen bzw. gleich lautende Forderungen zusammenstreichen. Dann hätten wir nämlich schon ein inhaltliches Grundgerüst.

Was muss ins neue Gesetz?

Was fehlt im alten Gesetz, was deiner Meinung nach im neuen Gesetz untergebracht werden muss?

• Vorschlag: IP-Adressen sind personenbezogene Daten und dürfen nur für schwere Straftaten angefordert werden. Speichergrenze bei Flatrates auf 3 Tage begrenzen, bei Nicht-Flatrates die letzten 16 Bit speichern wenn überhaupt?

Sehe ich nicht im Regelungsbereich des TMG. Außerdem wäre das politisch wohl nicht durchzusetzen. Siehe "Grundregeln" (über die auch noch diskutiert werden muss) --Simon M 16:00, 3. Nov. 2008 (UTC)

Ich vermute, du meinst das liegt im Regelungsbereich des TKG und nicht des TMG. Da stimme ich dir zu. :-) -- Adrian 16:12, 3. Nov. 2008 (UTC)

• Vorschlag: Klarstellung, was an Logfiles erfasst werden darf. Vorschlag: Auf eigenem Server darf protokolliert werden, auf fremden Servern nicht (siehe Google Analytics). Damit vermeidet man Tracking-Cookies, Surf-Profile etc. --84.147.91.83 14:12, 3. Nov. 2008 (UTC)

Eine eigene Regelung zu Tracking ist auf jeden Fall sinnvoll. Ich bin der Meinung, Tracking sollte grundsätzlich erlaubt sein (aktuell rechtlich zweifelhaft), wobei enge Vorgaben einzuhalten sind. Ich denke, ein generelles Verbot von externen Tracking-Tools ist nicht angemessen, aber man kann hier enge Standards fordern (keine IP-Adressen auslesbar, keine automatische Whois-Abfrage, Vorgaben zu Datensicherheit und -Weiterleitung, etc.)--Simon M 16:00, 3. Nov. 2008 (UTC)

Tracking ist ein wichtiger Punkt, das finde ich auch. Die Diskussion über Details sollten wir vielleicht auf die Seite Tracking verlagern. -- Adrian 16:12, 3. Nov. 2008 (UTC)

• Vorschlag: Zwei der meiner Meinung nach "gefährlichsten" Punkte (neben vielen anderen) im aktuellen TMG sind die "Mitstörerhaftung", z.B. bei offenen W-Lans und die Haftung für Links auf Webseiten mit eventuell illegalen Inhalten. Ersteres verbietet es unter anderem, sein W-Lan kostenlos anderen zur Verfügung zu stellen und behindert die Weiterentwicklung und Verbreitung freier "Bürgernetze". Letzteres macht Ausnahmslos jeden Link zur potentiellen Gefahr, da 1) die mögliche Illegalität verlinkter Seiten kaum geprüft werden kann, 2) Inhalte teilweise erst lange nach dem setzen des Links als illegal erklärt werden und 3) sich oft von Gericht zu Gericht unterscheidet, welche Inhalte als illegal anzusehen sind und welche nicht. Ein weiterer Punkt sind die Regelungen zur Haftung für durch Nutzer erstellte Inhalte. Diese sind zur Zeit nicht nur kaum umzusetzen, sondern unterscheiden sich auch wieder je nach Gericht und Sachverstand des jeweiligen Richters. 84.128.85.90 22:33, 3. Nov. 2008 (UTC)

Sehe ich auch so. Allerdings halte ich Haftungsregelungen bei WLANS mehr für ein TKG- als für ein TMG-Thema. Bei der Haftung für Links bin ich deiner Meinung. Hier ist allerdings auch wieder die Frage, wie politisch der Entwurf eigentlich werden soll (siehe "Grundregeln").--Simon M 08:22, 4. Nov. 2008 (UTC)

• Gliederungsvorschlag: Das Notice-and-Takedown-Verfahren ist ja im Grunde eine Regelung für die (Provider-) Haftung; auch bei den Links und Suchmaschinen geht es ja um Haftungsfragen. Deswegen würde sich m.E. ein übergeordneter Punkt "Haftungsregelungen" anbieten.

Die Idee finde ich gut, hatte darüber auch schon nachgedacht. Pflege das gleich mal ein. -- Adrian 12:48, 5. Nov. 2008 (UTC)

• Vorschlag: KennzeichnungsPFLICHT für DRM, Wasserzeichen (also keine versteckten, unsichtbaren Wasserzeichen). --84.147.79.232 20:22, 4. Nov. 2008 (UTC)

DRM ist ja eigentlich eine Baustelle im Urheberrecht. Das TMG regelt ja vor allem Online-Dienste (siehe auch Telemediengesetz), wo DRM und Wasserzeichen kaum eine Rolle spielen. Und besondere Kennzeichnungspflichten für Online-Shops beim Verkauf von DRM-Ware wäre wohl im UrhG besser untergebracht. -- Adrian 12:48, 5. Nov. 2008 (UTC)

• Vorschlag: Begriffsbestimmung: Was sind Telemedien? Möglichst eine positive Definition. Anja

• Vorschlag: Erfassung von Webseite/Wikis/etc. (Dt. Nationalbibliothek): Zur Zeit gibt es ja erhebliche Unklarheiten und Probleme mit der Neuregelung zum Gesetz über die Deutsche Nationalbibliothek. Vielleicht macht es Sinn, hier über das TMG ein sinnvolleres Verfahren zu entwickeln, schließlich geht es hier ja auch um Datenspeicherung. Auf jeden Fall gehört das Gesetz über die Deutsche Nationalbibliothek irgendwie zu den angrenzenden Rechtbestimmungen des TMG. --Bastian-Dietz 14:26, 30. Nov. 2008 (UTC)

Eigentlich ist das in einem eigenen Gesetz geregelt, dem DNBG. Ich bin deiner Meinung, dass hier Regelungsbedarf besteht, aber wir würden uns meiner Meinung nach übernehmen, wenn wir jede offene Rechtsfrage im Internetrecht lösen wollten.--Simon M 14:42, 1. Dez. 2008 (UTC)

Vorgaben von Richtlinien

Wo sind die Grenzen für ein deutsches Telemediengesetz? Welche genauen Vorgaben macht die EU? Ich habe hier in erster Linie an eine Zusammenstellung aller relevanten Richtlinien gedacht. Ich muss zugeben, dass ich da im Moment kaum einen Überblick habe. Die E-Commerce Richtlinie fällt mir spontan ein. Wer hat noch mehr? as 18:24, 2. Nov. 2008 (UTC)

Urteile und Entscheidungen des BVerfGerichts, insbesondere zur VDS. --84.147.91.83 14:13, 3. Nov. 2008 (UTC)

Vgl. dazu die Präambel des aktuellen TMG:

"Artikel 1 dieses Gesetzes dient der Umsetzung der Richtlinie 2000/31/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 8. Juni 2000 über bestimmte rechtliche Aspekte der Dienste der Informationsgesellschaft, insbesondere des elektronischen Geschäftsverkehrs, im Binnenmarkt (ABl. EG Nr. L 178 S. 1). Artikel 1 § 5 Nr. 1 und 7 dient zugleich der Umsetzung der Richtlinie 2003/58/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 15. Juli 2003 zur Änderung der Richtlinie 68/151/EWG des Rates in Bezug auf die Offenlegungspflichten von Gesellschaften bestimmter Rechtsformen (ABl. EG Nr. L 221 S. 13). Die Verpflichtungen aus der Richtlinie 98/34/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 22. Juni 1998 über ein Informationsverfahren auf dem Gebiet der Normen und technischen Vorschriften und der Vorschriften für die Dienste der Informationsgesellschaft (ABl. EG Nr. L 204 S. 37), geändert durch die Richtlinie 98/48/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 20. Juli 1998 (ABl. EG Nr. L 217 S. 18), sind beachtet worden."

--Simon M 16:11, 3. Nov. 2008 (UTC)

Okay, die E-Commerce Richtlinie habe ich auszugsweise eingestellt. Zumindest die wichtigsten Teile der anderen Richtlinien sollten wir vielleicht auch noch ergänzen. -- Adrian 16:39, 3. Nov. 2008 (UTC)

Neben den Richtlinien der EU und den jüngeren Entscheidungen des BVerfG sollte bei dem Entwurf nie die Kompetenzverteilung des Grundgesetzes vergessen werden. Denn gerade das stellt das große Problem bei den "Telemedien" dar, das sich im Kompetenzstreit zwischen Bund und Länder befindet. Vielleicht wäre daher auch eine Diskussionsseite/Rubrik sinnvoll, ob und warum die Regelung der Telemedien in den Kompetenzbereich des Bundes (oder der Länder) fallen sollte. --Meister 03:39, 6. Nov. 2008 (UTC)

Diskussion bereits existierender Entwürfe

Da ja schon unterschiedliche Gesetzentwürfe (der Bundestagsfraktionen) existieren, muss man ja nicht in jedem Punkt das Rad komplett neu erfinden; deswegen schlage ich vor, auch eine Linksammlung mit dem akutellen Text des TMG sowie den Entwürfen (als eine Inspirationsquelle) mitaufzunehmen.

Finde ich gut und sammel schon mal was zusammen. Nehme ich zurück, sofern du nicht die Anträge meinst, die wir schon hier verlinkt haben. Gibt es denn tatsächlich schon ernstzunehmende Entwürfe? Adrian 18:18, 2. Nov. 2008 (UTC)

M.W. keine ausformulierten Entwürfe. An den Vorschlägen der Parteien kann man sich aber auf jeden Fall orientieren.--Simon M 16:07, 3. Nov. 2008 (UTC)